Φιλόσοφος της γλώσσας και ταυτισμένος με τον μόχθο της ορθής χρήσης της, ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης δηλώνει πως έχει πολιορκήσει την ελληνική με πολλούς τρόπους, χωρίς όμως, όπως διευκρινίζει, να την έχει κατακτήσει.
Στο γραφείο του, είναι πρόεδρος της Φιλεκπαιδευτικής Εταιρείας Αρσακείων - Tοσιτσείων Σχολείων, το παράθυρο βλέπει έξω, όπως και κείνος που επίσης μαχητικά υπερασπίζεται πως η επιστήμη της γλωσσολογίας δεν είναι υπόθεση εργαστηρίου. Εξάλλου, εκτός από τις πολλές δημόσιες και κορυφαίες θέσεις που κατά καιρούς ανέλαβε, από πρύτανης έως υπουργός, τολμά να παρεμβαίνει στον δημόσιο λόγο, είτε από την τηλεόραση, είτε από το ραδιόφωνο, είτε με τη διδασκαλία του, ακόμη και στο Διαδίκτυο. Ποπ και ταυτόχρονα σχολαστικός ακαδημαϊκός, μας μιλάει εύληπτα για τη γλώσσα και τις λέξεις. Μας χαρίζει επίσης την ελληνική λέξη για το Facebook: Προσωποδίκτυο.
Γιατί αλήθεια το τελευταίο βιβλίο σας λέγεται «Οι πικρές αλήθειες της γλώσσας μου»;
Τη φράση αυτή την έχω εμπνευστεί από μια φράση του Ελύτη: Πού να τα πω τα Ελληνικά της πίκρας με δέντρα κεφαλαία, πού να τα γράψω; Τα ελληνικά της πίκρας είναι στην ουσία, της πίκρας στη γλώσσα, στην παιδεία, στον πολιτισμό. Αυτά τα τρία συζητήσαμε με τον Γιάννη Μπασκόζο στο βιβλίο, με έμφαση βέβαια στη γλώσσα. Πικρές αλήθειες είναι ότι έχουμε μία γλώσσα με τεράστια δύναμη και δεν την αξιοποιούμε. Δηλαδή, η ελληνική γλώσσα είναι εξ ανάγκης η δύναμη και η αδυναμία μας. Δύναμη γιατί δεν υπάρχει άλλη γλώσσα που να έχει συνέχεια σαράντα αιώνων, να έχει καλλιέργεια που προσφέρει μια γλώσσα όταν έχει περάσει από έναν Αριστοτέλη, έναν Ομηρο, αλλά και γλώσσα της Καινής Διαθήκης, και μέσα από την οικουμενικότητα της ελληνικής, έχει βάψει όλες τις πολιτισμικές γλώσσες στην Ευρώπη. Αυτά τα χαρακτηριστικά είναι που έχει η ελληνική και τα τρία μαζί, σε αυτή την ένταση, δεν τα συγκεντρώνουν άλλες γλώσσες, αλλά πρέπει να είσαι σε θέση να την αξιοποιήσεις, σε αυτό πάσχουμε.
Από τι;
Πάσχουμε από την απομάκρυνσή μας και την περιορισμένη σχέση με τα κείμενά μας. Οπου μεγάλα κείμενά μας δεν είναι μόνον τα αρχαία, αλλά και τα βυζαντινά και τα νεότερα. Αυτό που εγώ θεωρώ πως είναι πικρή αλήθεια είναι πως δεν λογαριάζουμε την ελληνική γλώσσα ως αξία, αλλά ως εργαλείο. Το μήνυμά μου, και στο βιβλίο, είναι ότι δεν πρέπει ποτέ να διαχωρίζουμε τη γλώσσα από τη σκέψη. Δεν διδάσκουμε όμως τη γλώσσα με αυτόν τον τρόπο. Η γλώσσα είναι πάνω από όλα μια μορφή ελευθερίας της σκέψης. Η γλώσσα απελευθερώνει. Κάποιοι τη θεωρούν δουλεία. Σου δίνει περισσότερες δυνατότητες και επιλογές στην επικοινωνία σου. Κι εκεί αρχίζει η ευθύνη στη διδασκαλία στην ελληνική γλώσσα. Υστερα από σαράντα χρόνια θέλησα να εμπνεύσω, να προσπαθήσουν οι δάσκαλοι με τη σειρά τους να διδάξουν και να δουν διαφορετικά τη γλώσσα έτσι ώστε να προσελκύσουν το ενδιαφέρον μαθητών να τους οδηγήσουν σε αυτή τη διαδρομή της απόλαυσης που είναι η ανακάλυψη στοιχείων της γλώσσας από τον ίδιο τον μαθητή. Να ανακαλύπτουν σε μια παράγραφο μια άλλη προοπτική του κόσμου.
«Πολιόρκησα τη γλώσσα» συνηθίζετε να λέτε. Δεν την κατακτήσατε;
Με τα εννιά λεξικά μου πολιόρκησα τη γλώσσα μας από όλες τις πλευρές της: σημασιολογική, ορθογραφική, ετυμολογική, τη διάσταση συνωνύμων δεν την κατέκτησα ακόμη. Πάντα θα βρω μια λέξη ή μια σημασία που δεν την ξέρω. Η αγωνία και η απόλαυση της ανακάλυψης με διακατέχουν ακόμη. Την πάλη με τον γίγαντα της γλώσσας την καταλαβαίνεις όταν πας να πεις κάτι και έχεις μια δυσκολία. Ενα κενό στη σύνταξη. Με το νέο μου βιβλίο, τη γραμματική για όλους, θέλω να βοηθήσω να ξεπεραστεί. Ο μηχανισμός που παράγει τη γλώσσα, δηλαδή η σύνταξη και η γραμματική, έχει ενοχοποιηθεί με την έννοια ότι τη γραμματική τη θεωρούμε κάτι βαρετό και περίπου άχρηστο.
Ενώ τι είναι;
Ενώ είναι η καρδιά της γλώσσας. Οπως για τον άνθρωπο αν δεν λειτουργήσει η καρδιά δεν ζει, για τη γλώσσα αν δεν λειτουργήσει η σύνταξη και η γραμματική δεν υπάρχει ποιότητα. Το βιβλίο μου είναι μια προσπάθεια απενοχοποίησης της γραμματικής, ώστε όλοι να αισθανθούμε μια άλλη σχέση με τον μηχανισμό της γλώσσας, με πνεύμα μαθητείας, να τον πλησιάσουμε και εκεί να νιώσουμε τι δυνατότητες μας δίνει. Η γλώσσα είναι ο μηχανισμός της σκέψης μας.
Υπάρχει σήμερα κεντρικός μηχανισμός που αποφασίζει την εργαλειοποίηση της γλώσσας; Μήπως το Ιντερνετ είναι ένας υπερμηχανισμός που καθορίζει τα πάντα;
Η πρώτη μου σύγκρουση με το Ιντερνετ είναι πως του άλλαξα το όνομα και το είπα Διαδίκτυο. Θεωρώ ότι αυτό είναι μια παγκόσμια πραγματικότητα που δεν μπορεί κανείς να την αγνοήσει, αλλά να την αξιοποιήσει. Μπορείς στο Διαδίκτυο να αντλήσεις πολύ χρήσιμη πληροφορία. Μα μπορείς να διαβάσεις εδώ κι ένα σωρό κείμενα. Να βρεις κείμενα των Κοραή, Παλαμά, Παπαρηγόπουλου. Το θέμα είναι: είσαι κατάλληλα προετοιμασμένος να τα αναζητήσεις; Το Διαδίκτυο είναι ένας χώρος με καλά και άσχημα. Το θέμα είναι πόσο προετοιμάζουμε τους ανθρώπους να κάνουν σωστές επιλογές. Εγώ έχω και fb και ιστοσελίδα.
Παρεμπιπτόντως πώς θα λέγατε το Facebook;
Προσωποδίκτυο! Eχουμε τη δυνατότητα να μπούμε στο Διαδίκτυο και να βρούμε ένα σωρό πράγματα για τη γλώσσα. Εχουμε αγνοήσει ή υποτιμήσει αυτή τη δύναμη, εμείς οι δάσκαλοι. Αν έχουμε αφήσει ανενημέρωτο τον πολίτη, όχι ανημέρωτο, τότε θα κάνει τις επιλογές του και για το ευτελές και οτιδήποτε. Πόσο εξοπλισμένοι μπαίνουμε. Ως προς την γλώσσα θέλω έναν άλλο τρόπο διδασκαλίας. Εχουν γίνει λάθη, για ιδεολογικούς σκοπούς. Δηλαδή, σε ένα ψευτοδίλημμα νέος Ελληνισμός ή παράδοση, κάποια στιγμή η ενασχόληση με αρχαία κείμενα θεωρήθηκε προγονοπληξία και άρχισαν να υπάρχουν χάσματα στην παράδοση και στη συνείδηση της συνέχειας.
Δηλαδή;
Μα ο νέος Ελληνισμός είναι η συνέχεια του βυζαντινού, και το Βυζάντιο είναι η συνέχεια της ελληνιστικής εποχής. Εχουμε μια γραμμή συνέχειας - με εξελίξεις στη γλώσσα - αλλά υπάρχει συνέχεια.
Ιδεολογικά ή χρονικά πότε υπήρξε αμφισβήτηση;
Στα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης. Σε ένα κομμάτι μπορεί κανείς να το δικαιολογήσει πως δεν βλέπαμε καλά αποτελέσματα από το σύστημα το σχολικό, στη σχέση μαθητή και αρχαίου λόγου. Μην ξεχνάμε πως μια συντηρητική κυβέρνηση του Καραμανλή, με υπουργό τον Ράλλη, για δεκατέσσερα χρόνια απέκοψε τη διδασκαλία του αρχαίου λόγου από το Γυμνάσιο. Κάποια στιγμή βρέθηκα επικεφαλής του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, επί Μητσοτάκη και επανέφερα τη διδασκαλία του αρχαίου λόγου μέσα από βιβλία με μια άλλη προσέγγιση. Αυτά αργότερα εγκαταλείφθηκαν, ίσως και ιδεολογικά...
Μήπως όμως αυτή η λογική εξυπηρετούσε κάποιο αίτημα; Είχε ενοχοποιηθεί με τη χούντα η γλώσσα ας πούμε…
Ναι. Είχε ενοχοποιηθεί ο αρχαίος λόγος, επίσης με τη δικτατορία. Η αντίδραση όμως ήταν ετεροβαρής και σε κατεύθυνση όχι να διορθώνει, αλλά να επιδεινώνει. Ενώ χρειαζόταν διόρθωση.
Οι λέξεις έχουν ύλη; Περιγράφουν κάτι βαθύτερο ή απλώς περιγράφουν;
Η γλώσσα διά της σχέσης που έχει με τη νόησή μας, έχει έμμεση σχέση με τον κόσμο μας. Ο κόσμος έχει τα όντα, τα όντα ο άνθρωπος τα πλησιάζει με τον νου του και τα κάνει έννοιες, και με τη γλώσσα τις έννοιες τις κάνουμε σημασίες. Τις κάνουμε λέξεις. Οι λέξεις υπάρχουν για να δηλώσουν έννοιες, αλλά οι έννοιες είναι ο κόσμος. Η γλώσσα είναι ο δρόμος που μέσα από έννοιες θα σε πάει σε μια άλλη σχέση με τον κόσμο. Εχει ένα περιεχόμενο, πέρα από απλή επικοινωνία. Δεν είναι τυχαίο πως ο Πλάτωνας ή ο Αριστοτέλης και οι προσωκρατικοί ασχολούνται με τη γλώσσα. Οταν λέμε αόριστος σήμερα, χρησιμοποιούμε έναν όρο που καθιέρωσαν οι στωικοί φιλόσοφοι για τη γλώσσα. Για τους στωικούς υπάρχουν οι ορισμένοι χρόνοι (μόνο το παρόν) και οι αόριστοι (το παρελθόν και το μέλλον). Επομένως για τους στωικούς ό,τι ανήκει στο παρελθόν είναι αόριστος. Ορισμένος είναι μόνον ο ενεστώτας. Δηλαδή η ονομασία η ίδια πηγαίνει σε μια φιλοσοφική θεώρηση της γλώσσας. Είναι χαρακτηριστικό ότι οι στωικοί μιλάνε για σημαίνον και σημαινόμενο. Κι έρχεται ο ιερός Αυγουστίνος και το κάνει σιγκνιφικάτουμ και σιγκνίφικανς. Και έρχεται ο Φερντινάντ ντε Σωσσύρ και το κάνει σινιφιέ και σινιφιά. Αν μείνεις απλώς στην εργαλειακή άποψη της γλώσσας, την έχεις χάσει, την έχεις υπονομεύσει. Κάθε λέξη είναι Ιστορία, η ταυτότητά σου. Με τη μετάφραση για παράδειγμα, δεν πας από λέξεις σε άλλες λέξεις. Είναι μια άλλη σύλληψη, έκφραση και οργάνωση του κόσμου από κάθε λαό. Οταν λέμε κόσμος, εννοούμε πως είναι η τάξη έναντι του χάους. Η τάξη είναι και στολίδι και έτσι περάσαμε σε κόσμημα. Το πήραν οι Ρωμαίοι και ονόμασαν τον κόσμο «mundus», στολισμός.
Δεν φοβηθήκατε τον δημόσιο λόγο. Κάνατε τηλεόραση, ραδιόφωνο κ.τ.λ.
Δεν το φοβήθηκα. Νομίζω κάπου εκεί με οδηγεί η ουσιαστική έννοια της επιστήμης της γλώσσας. Ως γλωσσολόγος πιστεύω πως το θέμα της γλώσσας δεν είναι υπόθεση εργαστηρίου, γι' αυτό βγήκα νωρίς στον κόσμο. Εχω χρέος να ευαισθητοποιήσω σε μια ποιοτικότερη χρήση της γλώσσας, που σημαίνει καλύτερη σκέψη και καλύτερη βίωση του κόσμου. Το κύριο είναι πως η προσεγμένη χρήση της γλώσσας είναι ποιότητα στη σκέψη σου!
Τι είχε συμβεί αλήθεια όταν συμπεριλάβατε τον όρο Βούλγαροι στο Λεξικό της Νέας
Ελληνικής Γλώσσας;
Ηταν ένας ποδοσφαιρικός όρος που μπήκε απλώς για να περιγράψει μια κατάσταση στα γήπεδα, δεν ήταν κάτι ιδιαίτερο. Γι' αυτό θεώρησα πως ένα λεξικό δυόμισι χιλιάδων σελίδων δεν μπορεί να κριθεί σε μια λέξη. Οταν κατάλαβα πάντως πως οι συμπατριώτες μου θίγονται, το αφήρεσα. Δικαιώθηκα στην ολομέλεια του Αρείου Πάγου με μια κίνηση που έκανε ο τότε εισαγγελέας κ. Δημόπουλος. Κινήθηκε η διαδικασία υπέρ του νόμου. Είχε προηγηθεί απόφαση από ένα ειρηνοδικείο να απαγορευθεί η χρήση του λεξικού έπειτα από προσφυγή κάποιου από τη Βόρεια Ελλάδα.
Ο λεξικογράφος περιγράφει ή διαμορφώνει;
Ο λεξικογράφος περιγράφει τη χρήση της γλώσσας, δεν επεμβαίνει, εγώ είμαι υπηρέτης της γλώσσας.
«Θέλω την Παιδεία να μορφώνει τους ανθρώπους»
Πότε συγκινείστε πρώτη φορά με τη γλώσσα;
Στο δημόσιο Γυμνάσιο. Το 9ο, στην Πλατεία Κουμουνδούρου, με πολύ καλούς φιλολόγους. Μεταξύ Ψυρή, Μεταξουργείου και Θησείου, μιας άλλης βέβαια περιόδου. Εκεί ήμουν και εκδότης της εφημερίδας «Μαθητικόν Σάλπισμα». Μετά στο πανεπιστήμιο ανακαλύπτω τη γλωσσολογία μέσα από τον χώρο της φιλολογίας, διαβάζει ο Βέντρις τη Γραμμική Γραφή Β. Εκεί, μας ρωτάει ο δάσκαλος Κουρμούλης, ποιοι θέλουν φροντιστήριο για τη Γραμμική Β. Τότε μπήκα στη γλωσσολογία. Εκείνη την εποχή ήμασταν πολύ ευαισθητοποιημένοι, οι συγκρούσεις μας ήταν για το γλωσσικό, για λογοτεχνία αλλά και τα πολιτικά. Στη Μεταπολίτευση υποστήριξα τη διπλή παράδοση της γλώσσας μας. Εκεί συγκρούστηκα με Μαρωνίτη και Κριαρά, μέσα από τις σελίδες του «Βήματος».
Η Παιδεία σήμερα;
Η Παιδεία πάσχει. Θέλω την Παιδεία να μορφώνει τους ανθρώπους. Αυτά που λέγονται, για το τι διέξοδο δίνουν τα πανεπιστήμια στο επάγγελμα, είναι θεώρηση του πανεπιστημίου ως επαγγελματικής σχολής. Το πανεπιστήμιο όμως είναι ένα επίπεδο μόρφωσης με μια εξειδίκευση. Μια γενικότερη προσέγγιση που ανοίγει το μυαλό του νέου και τον εισάγει σε μεθοδολογία και λογική επιστήμης. Οι ανθρωπιστικές επιστήμες με αυτή τη λογική θα δείτε να περιορίζονται στο ελάχιστο. Η αριστερή κυβέρνηση τι έχει κάνει; Το σχολείο έχει πάντοτε παιδιά πολλών ταχυτήτων, κάποια έχουν δυνατότητες για αριστεία. Η άμιλλα είναι στοιχείο ζωής, δεν είναι να πάρω καλύτερους βαθμούς, αλλά να γίνω καλύτερος. Μην κυνηγάς την αριστεία: βοήθησε τα παιδιά που έχουν μειωμένη απόδοση με ενισχυτική εκπαίδευση.
Είναι καλά τελικά τα πανεπιστήμιά μας;
Το έχω ζήσει ως πρύτανης: υπάρχει πολύ δυνατό ανθρώπινο δυναμικό. Σε εκπλήσσει. Αυτούς τους ανθρώπους τους βάζεις σε ένα σύστημα υποχρηματοδοτούμενο, τους φορτώνεις με όλο περισσότερους φοιτητές, και από την άλλη οι θέσεις που μένουν κενές δεν πληρούνται. Δεν παίρνεις περισσότερους καθηγητές, η ποιότητα πέφτει, όχι με ευθύνη διδασκόντων. Είναι γνωστά θέματα αυτά.
Ως υπουργός τα αντιμετωπίσατε όλα αυτά;
Επέμεινα και απείλησα με παραίτηση να δοθούν χρήματα σε πανεπιστήμια. Και τον νόμο Διαμαντοπούλου τον θεωρούσα κάλο με αδυναμίες. Διαφωνούσα ας πούμε με την υπερεξουσία των Διοικητικών Συμβουλίων. Ο πρύτανης και η Σύγκλητος είχαν απλώς εισηγητικό χαρακτήρα. Αυτά δεν στέκουν, ήταν μεταφορά αμερικάνικων συστημάτων.
Πώς ήταν η εμπειρία σας ως υπουργού;
Βρέθηκα σε Υπουργικό Συμβούλιο που είχε επικεφαλής τον Παπαδήμο, έναν πραγματικό λειτουργό της πολιτείας. Δεν κοίταγε τα κομματικά, είχε αποτελεσματικότητα και με λίγα λόγια. Αν είχε μείνει αυτή η κυβέρνηση και δεν βιαζόταν ο Αντώνης Σαμαράς, επί τρία χρόνια θα μπορούσε να είχε προχωρήσει τα θέματα.
Αλήθεια, είστε αριστερός ή δεξιός;
Είμαι ελεύθερος στοχαζόμενος άνθρωπος.